【有霉味的茶，不要一竿子打死】

nblt

原帖由 alan 于 2010-8-26 19:18 发表

我支持刘老弟的观点（本人年龄》80后），补充一下：
所敬佩的香港茶人、台湾茶人正在北京和上海淘金，极少在廣東淘金；
最高的高手是住在广东，来往省港，忽悠京、沪、杭...

80后也敢叫lyodi老弟啊，他比你大一轮了啊

alan

原帖由 nblt 于 2010-8-26 20:35 发表

80后也敢叫lyodi老弟啊，他比你大一轮了啊

他好像说他是80后，我写的是我的年龄大于80后。

nblt

不会吧，他和小石头一起混的

alan

原帖由 nblt 于 2010-8-26 20:57 发表
不会吧，他和小石头一起混的

石老师对生茶的认识也比较准确，主要在拼配技术上，好像挺好 ！ 但是，熟茶就不一定有经验...

Lyodi

原帖由 草木中人 于 2010-8-26 13:41 发表

我想请教刘版主，为何“新茶”没有你所说的的“茶气”？“茶气”是茶叶中的什么物质产生的？为什么要“老茶”才有，那么要怎样的普洱茶和要“陈化”多久才有“茶气”？请刘版主赐教。
……
在你标题中的“霉”字，应该是指普洱茶因为“发霉”所以有“霉味”。我想请问刘版主：普洱茶所谓的“陈化”过程，到底是普洱茶“发霉”还是“发酵”的过程？“霉”与“酶”在普洱茶“陈化”过程中起了作用吗？如有作用又起了怎样的作用？请刘版主赐教。

两贴一并回答

1、茶气
    这个概念提出，首推邓时海前辈的贡献。长久以来，普洱茶“茶气”这个词，自其创立，专用于老茶，要从中医、气功、养生这个系统去理解，是指向很明确、具体的一个概念，即饮老茶后通经络、活血、补气、发热等作用。具体是个什么作用，还是那句老话，没有一点中医、气功或打坐等基础，很难深刻领会。我想，最基础的，至少总该能体会气血在任督二脉的运转吧。用实物比拟，我认为最近似的是红花。
    新茶用到这个词，是近几年的事情。所以，第一从根源上讲，没有新茶气这个概念，或者说，是因多数茶友无缘见识、学习老茶的茶气，而不知渊源误传开。第二从功能上，新茶是凉、寒性，不是老茶的温、热性，没有补气活血等功效。但全社会都约定俗成这样叫开了，也就只好尊重，各人可以给出各人的理解。我也随俗，讲自己的理解，并不敢去定义什么。

2、关于“霉”
    先解释一下开这个贴的起因：前几日随意翻贴，是看到版上有数个网友提问“家藏茶发霉的如何办？（这个问题在我专版上或短信息中也经常有人问）”基本上多数网友都是不论青红皂白，一口咬定茶不能要了。这个倾向很不好。所以，我说：一则，大家都没有见到具体出问题的茶，不要太武断，因为通常家藏茶不留意发霉了，程度不会很重，处理好了仍是有价值的茶；二则，这牵扯到仓储陈化的问题，一般消费者很那有全面、广泛的理解。所以，我举香港、广东等仓储的例子来说明，以及处理的方法。
    具体到普洱茶的陈化，是发霉、发酵、氧化、络合、分解……很多种作用综合的结果，如果是入仓茶，当然有霉的作用。而酶的作用，在茶内的酶没有失活之前，自然也会随水分、温度而起作用。具体什么作用，这个要用化学的方法去分析，粗略上讲，催化、转化、化合等等。

[ 本帖最后由 Lyodi 于 2010-8-26 22:20 编辑 ]

Lyodi

原帖由 nblt 于 2010-8-26 20:57 发表
不会吧，他和小石头一起混的

我确乎是80后，呵呵。1980年的后期。眼见就奔三了啊。

Lyodi

讲到广东淘金的问题，我想还是近几年的事情吧。普洱老茶从香港、台湾回流大陆以后，主要集散在广东。老普洱的根源，总体上讲，还是香港。

非要讲特例，我无法说。再早几年，还有去内地甘肃、新疆、内蒙淘滞销老茶的，更不必提马来、印尼。但是，数量、规模、年代体系的完整性，那点可以和香港比？

讲到这个历史，不仅想起一段奇遇。大约04还是05年，曾有茶商从甘肃找回一大堆老下关沱，让大致分分年代，劳务费是可以随便挑一颗。当时晚上，随手按包装纸的年代归堆，最后也是随手拿了颗80年代那堆里的“甲沱”。过后两三天，才发现竟然不是甲沱，而是80中期仅生产过一批的“大理沱茶”。这运气让人真是无语。呵呵

Lyodi

原帖由 無住 于 2010-8-26 12:00 发表

既然認為發黴和發酵的本質是一樣的，劉兄有何理由認為廣東的濕倉不同於香港的濕倉呢？事實是，兩者都有成功和失敗的個案。更何況在廣東放倉，香港商人乃始作俑者，在肇慶等地的倉庫即為港人而設，劉兄何故獨要廣東 ...

无语。

不知我何时说过普洱茶发酵本质的就是发霉？请兄原文给我指正出来？若有，我道歉。

港、广仓储都有失败案例，我文中说过，兄大约没有看到吧？
不同之处，香港有多年的经验，懂得控制，失败少。广东的人为湿仓，90年代茶几乎全军覆没，所以一再提醒，要辨别。我不记得有说过要广东同胞来受过，只有讲地理的“广东仓”，没有说过要打到“广东人”吧？兄若有看到我对广东人不敬，可否给原文指正出来？若有，我道歉。

普洱茶及普洱文化的兴起，物质基础在香港，文化发端在台湾。
香港人以什么态度喝茶、贩茶、论茶，不在本文议论范围。但其保存下系统完整、数量庞大的老茶物质基础。仅以此点贡献便值得尊重。
台湾人以什么目的喝茶、贩茶、论茶，亦不在本文议论范围。其掀起了普洱茶的文化复兴。同样，仅以此点贡献便值得尊重。

茶气说不清道不明，不能用科学衡量（或者该说还没有人实际去做过实验），说实话我不在乎。中医、气功、宗教同样都用科学说不明白，因为和茶气一样，里面有很大部分是哲学、体验。若社会科学类的哲学和体验，能拿自然科学定性、定量分析，我必定承认自然科学是万能的并膜拜之。

以港仓老茶为圭臬，这话我原文奉还。兄请读我文章，在版上五年，我说港仓多？干仓多？新茶多？个人藏老茶是港干仓多？港入仓多？

所以，和兄讨论问题，最大难处就是，大约是我给北大中文系丢脸，写的文章里要点始终没法让兄看到、理解。配合上兄高超的截文取义、天马行空的想象力，提出的质疑很多让我都不知从何而来？所以，请兄费心、用力、完整、系统读读我的文字，划定讨论范围，再来交流。

至于我的文字有什么价值，有什么偏颇。我不在乎，因为本文只论对发霉的、有缺陷的茶如何看待及心态，不及其他。若指摘没有在后面附更长的篇幅讲没有发霉的茶，我要说，本来就不在题目讨论范围。看贴的人自己跑题，还非要用跑题的问题来纠缠我，我无法。

至于别人如何看我，我不在乎，因其并不能影响我杯中茶味。兄大可认定我倒退没新意，我毫无反对意见。我只看重家中藏茶一天天在进步出新意。

草木中人

原帖由 Lyodi 于 2010-8-26 22:18 发表


1、茶气
    这个概念提出，首推邓时海前辈的贡献。长久以来，普洱茶“茶气”这个词，自其创立，专用于老茶，要从中医、气功、养生这个系统去理解，是指向很明确、具体的一个概念，即饮老茶后通经络、活血、补气、发热等作用。具体是个什么作用，还是那句老话，没有一点中医、气功或打坐等基础，很难深刻领会。我想，最基础的，至少总该能体会气血在任督二脉的运转吧。用实物比拟，我认为最近似的是红花。
    新茶用到这个词，是近几年的事情。所以，第一从根源上讲，没有新茶气这个概念，或者说，是因多数茶友无缘见识、学习老茶的茶气，而不知渊源误传开。第二从功能上，新茶是凉、寒性，不是老茶的温、热性，没有补气活血等功效。但全社会都约定俗成这样叫开了，也就只好尊重，各人可以给出各人的理解。我也随俗，讲自己的理解，并不敢去定义什么。

2、关于“霉”
    先解释一下开这个贴的起因：前几日随意翻贴，是看到版上有数个网友提问“家藏茶发霉的如何办？（这个问题在我专版上或短信息中也经常有人问）”基本上多数网友都是不论青红皂白，一口咬定茶不能要了。这个倾向很不好。所以，我说：一则，大家都没有见到具体出问题的茶，不要太武断，因为通常家藏茶不留意发霉了，程度不会很重，处理好了仍是有价值的茶；二则，这牵扯到仓储陈化的问题，一般消费者很那有全面、广泛的理解。所以，我举香港、广东等仓储的例子来说明，以及处理的方法。
    具体到普洱茶的陈化，是发霉、发酵、氧化、络合、分解……很多种作用综合的结果，如果是入仓茶，当然有霉的作用。而酶的作用，在茶内的酶没有失活之前，自然也会随水分、温度而起作用。具体什么作用，这个要用化学的方法去分析，粗略上讲，催化、转化、化合等等。

“新茶是凉、寒性，不是老茶的温、热性，没有补气活血等功效。”我不认同这种说法，你说“新茶”何谓“新茶”？当年、三、五年的“熟茶”算不算“新茶”？但它不寒不凉。二十年的生茶算不算老茶？谁说它不寒不凉？“老茶的温、热性，补气活血等功效”那个权威性的医疗部门作出临床试验和认证？
“茶气”的感觉并不是“没有一点中医、气功或打坐等基础，很难深刻领会”说得那么玄，只是每个人的体质不同感觉不同。通常是把“醉茶”的感觉当“茶气”了。
至于“霉”与“酶”在“普洱茶陈化”中所起的作用，不知刘版主是不愿赐教还是真说不清楚。但我肯定认为与“香港和广东的茶仓”无关，“发霉发酵”的原理和“香港广东”扯不上关系，你说对吗刘版主？

Lyodi

在我看，三五年熟茶，若干仓存放，尚不足论为温性，至多算平性。论据？个人的气血感受。别人不信我无法。
权威部门验证，没有。只有懂喝、喝多老茶的人都验证了。
中医的五行、阴阳、经络、药性理论，同样没有权威部门验证。但我信，我生病优先用中医。别人是否信中医，不关我事了。

何谓新茶老茶？
嗯，何谓老人年轻人？
这个我没法下定义给别人，大家自己愿意怎么划就怎么划。我个人标准，15年左右大概可算老茶，60岁大概可算老人了吧。
这样说，茶届前辈必定笑我，年轻人见识浅，30年才算得老茶！
没办法，我穷人，接触普洱茶时，家藏茶只批量收得起80年代90年代，再早的唯有咬牙买个样板。
若有人说，8年为老茶，70岁为老人，我无法反驳，也对啊。

听过个故事，有人没吃过鱼翅，人家请他，他回家说：“那人不厚道，请客只给吃粉丝”。
我只能说，我自己认得鱼翅和粉丝就好，别人我管不到，因为我穷人，总不能请每个没吃过鱼翅的人去吃，再教他“莫搞错，这个是鱼翅不是粉丝啊！”

霉和酶，我也说不清楚，兄这样认真我佩服，不过我可以告诉兄，以目前的科技和对茶的研究，世界上大概还没有人能说清楚。这点我实在要为这个世界替兄道歉。

发霉发酵，确实和香港广东没关系，我不记得我说过有？若有，麻烦兄把原文指给我，我好改正。